Polski sędzia z szansami na mundial. Dwie nowe zmiany w przepisach na wiosnę [NASZ WYWIAD]

TOMASZ KWIATKOWSKI: Pozytywny. Oglądam wszystkie odcinki. Miałem już wcześniej dobry kontakt z Maćkiem Klimkiem (autor - przyp. red.), spotkaliśmy się już parę razy przy okazji robienia "Sędziego na podsłuchu". Od dłuższego czasu namawiał, żebyśmy zrobili coś podobnego, chociaż szczerze mówiąc nie sądziłem, że ten serial może odnieść aż taki sukces. Wydaje mi się, że rzeczywiście ludzie chętnie to oglądają. Każdy odcinek jest trochę inny, pokazuje inne osobowości i to jest super, bo udowadnia, że jako sędzia musisz być sobą, nie musisz nikogo naśladować. A nawet jeśli początkujący arbiter chciałby znaleźć kogoś, na kim się wzoruje, to masz pełną gamę ludzi - jedni są spokojniejsi, drudzy bardziej ekspresyjni, jedni komunikują się w taki sposób, drudzy w inny. Jest całe spektrum osobowości, a na końcu każda z tych osób dobrze sobie radzi na boisku. To pokazuje, że są różne metody na zarządzanie zawodami.

Wróciliśmy właśnie z Szymonem Marciniakiem z kursu FIFA w Abu Zabi, pierwszego przed mundialem, gdzie Pierluigi Collina powiedział, że chce chronić sędziów przed tym, co wy nazwiecie transparentnością, a on nazwał to "tajemnicą boiska". Wydaje mi się to rozsądne, bo na ostateczną decyzję składa się bardzo dużo detali, szczegółów, które będą dla ogółu niezrozumiałe. Czasem pewnie po prostu nie chcielibyśmy, żeby nasi szefowie wiedzieli, kto w danej sytuacji popełnił błąd, kto wpłynął na ostateczną decyzję. Czasami jedna podpowiedź, jeden argument jest kluczowy dla sędziego głównego albo sędziego VAR. Tak jak szatnia piłkarska ma swoje tajemnice, tak samo zespół sędziowski prowadzi rozmowy w stresie, czasami ktoś w tym stresie nie daje sobie rady, musi go wspomóc kolega - rozmawiamy o normalnych, ludzkich słabościach. Więc raczej byłbym ostrożny.

Wystarczy żeby zadał pan pytanie Adamowi Lyczmańskiemu albo Sławkowi Stempniewskiemu, czy zawsze byli zadowoleni ze swoich wypowiedzi "na gorąco" na temat danych decyzji, do których wcześniej nie mogli się przygotować, przeanalizować ich szczegółowo. A przecież to nie były decyzje, do których mieli emocjonalny stosunek, bo to nie oni je podjęli. Kiedyś byłem sędzią głównym na derbach Krakowa, Paweł Raczkowski wezwał mnie do monitora VAR i ja swojej decyzji nie zmieniłem. Dziś, trzy lata po tej sytuacji, mogę powiedzieć, że popełniłem błąd. Ale gdyby wtedy ktoś mnie zapytał, 10 minut po meczu, to bym uparcie bronił tej oceny.

W swoim meczu zawsze podświadomie bronisz swoich rozstrzygnięć. Każdy chciałby być nieomylny. Ale czasem okazuje się, że trzeci, czwarty, piąty kolega po fachu ma inne spostrzeżenia, wymienia inne kryteria i gdybyście się razem spotkali, mógłby cię przekonać, że nie masz racji. Nie bez kozery po meczu wykonujemy ileś telefonów do kolegów, czy ktoś daną sytuację oglądał i co o niej myśli. Piłka nożna to nie tenis, gdzie piłka albo weszła w pole, albo nie weszła. Sędziowanie w futbolu jest interpretacyjne. Czasami po wielu obejrzeniach danej sytuacji, dalej nie wiemy. Nie mam problemu z wyjściem przed kamerę i wytłumaczeniem, czemu podjąłem taką decyzję, ale nie gwarantuję, że moja ocena będzie wtedy rzetelna.

To dopiero drugi krok, pierwszy zrobiliśmy podczas Arab Cup miesiąc temu, choć myślę, że Szymon jest na dobrej drodze, by tam się znaleźć. A jeżeli jego szanse będą duże, to moje też jakieś będą. Bo jeśli jego szanse będą niewielkie, to moje będą równe zeru. Jesteśmy zespołem, tak to traktuję, więc jest szansa, że pojedziemy tam razem, ale do tego jeszcze daleka droga. Na razie musimy się skupić na dobrych meczach w lidze oraz w Europie, gdzie będziemy cały czas sprawdzani. Arab Cup to pierwszy, dobry zwiastun.

Oczywiście, na takim turnieju po każdym dniu meczowym jest spotkanie sędziów i omówienie sytuacji z danego dnia. Odbiór naszej pracy na tym meczu był bardzo dobry. W czasie turnieju na takich debriefingach wyraźnie kładziono nacisk na to, ile czasu "kradną" zawodnicy. To była specyficzna impreza. Zawodnicy z tamtego kręgu kulturowego po każdym kontakcie leżą trzy minuty, krzyczą, płaczą, wydaje się, że urwało im nogę, że trzeba wzywać nosze, że nie mają szans na kontynuowanie meczu, a nagle oni po trzech minutach wstają i okazuje się, że nie ma problemu. W Europie gdybyś zobaczył takie zachowanie, to byłbyś przekonany, że zawodnik zerwał więzadła.

Ktoś wyliczył, że na Arab Cup efektywny czas gry to średnio między 57 i 60 minut. Już w czasie fazy grupowej podawano nam przykłady sędziów, którzy nie doliczyli wystarczająco dużo czasu. Szczerze mówiąc, gdybyśmy chcieli postąpić w stu procentach zgodnie z zaleceniami, to musielibyśmy doliczyć jeszcze więcej. Najpierw doliczyliśmy dziewięć minut, potem były dwie przerwy na kontuzje i grę bramkarza na czas, cztery minuty na sprawdzenie bramki, więc w sumie kolejne sześć minut. Powinniśmy kończyć w 105. minucie., ale w 104. był rzut karny, który zajął kolejne minuty. Więc odbiór był dobry, powiem więcej, podano nas jako wzorowy przykład kompensowania czasu gry.

Musimy pamiętać o jednej rzeczy. Mistrzostwa świata organizuje FIFA, a my na co dzień pracujemy w meczach pod auspicjami UEFA. A między nimi jest różnica w podejściu do VAR-u, w definicji "jasnego, oczywistego błędu" FIFA oczekuje prawidłowych decyzji niezależnie od tego, jak często trzeba wspomóc się podejściem do monitora. Natomiast w Europie poprzeczka linii interwencji zawieszona jest dużo wyżej, jest to pojęcie "jasnego i oczywistego błędu" i tylko przy nim sędzia główny powinien korzystać z wideoweryfikacji.

Widzieliśmy to na ostatnim EURO. Ile zdarzeń nie zostało zmienionych, choć kibice sądzili inaczej, bo znaleziono jeden czy dwa argumenty za tym, żeby tę decyzję podtrzymać. Siedzimy razem, oglądamy klip, dla pana to jest karny, dla mnie to jest karny, a sędzia nie gwizdnął. Ale obaj mówimy, że ten karny jest "miękki". W UEFA taka decyzja będzie do podtrzymania, a w FIFA jako sędzia VAR, jeśli tylko czujesz, że gdybyś był sędzią na boisku i podjąłbyś inną decyzję, to wołasz głównego do monitora, żeby obejrzał tę sytuację i jeśli jego pierwotne argumenty go przekonają, to nie ma problemu, żeby pozostał przy swojej decyzji. A jeszcze inaczej jest w Polsce, gdzie ten "clear and obvious mistake" jest traktowany tak na 80 procent, gdzie jest pewien margines do poprawki względem podejścia UEFA..

Najpierw na Arab Cup przez miesiąc nad moją głową, jako sędziego VAR, wykonano pracę, by przestawić myślenie i ugruntować nową definicję "jasnego, oczywistego błędu". To nie jest tak, że po dwóch wykładach już wszystko wiesz. To był długi proces, musiałem sobie to wszystko poukładać w głowie. Potem był ten kurs w Abu Zabi. Ja miałem łatwiej, bo byłem po Arab Cup, gdzie spotkałem najlepszych "VAR-ów" w Europie, dużo bardziej doświadczonych ode mnie, ale wielu z nich łapało się za głowy, po prostu również spotkali się tam z zupełnie innym podejściem niż na Starym Kontynencie. A teraz od od poniedziałku zaczynamy z kolei kurs UEFA i znowu musimy wrócić do poprzedniego myślenia, bo przed nami z Szymonem mecze Ligi Mistrzów i Ligi Europy.

Myślę, że rozsądnie wypośrodkowane jest to w Polsce. Jesteśmy trochę pomiędzy. Otworzyliśmy się na lekką modyfikacje oczywistego błędu względem linii UEFA, ale też nie przesadzamy z tym. Nie wołamy sędziego do obejrzenia sytuacji 50/50, czy nawet 60/40. Jest to stawianie głównego w bardzo niezręcznej sytuacji. Czasami to jest po prostu jak rzut monetą - są argumenty za karnym i są przeciwko karnemu. Trzeba w tym wszystkim zachować zdrowy umiar. Ja mogę powiedzieć, że wcześniej byłem fanem linii "uefowskiej", najbardziej podobała mi się zachowana konsekwencja. Ale z czasem to wszystko ewoluowało i wydaje mi się, że teraz w Polsce jesteśmy w takim najbardziej optymalnym, zdroworozsądkowym punkcie.

Zmienić może się nacisk na interpretację pewnych sytuacji, ale nie przepisy, bo one zmieniają się przed sezonem, a nie w trakcie. Na obóz sędziów Ekstraklasy w Turcji opracowywaliśmy z Krzysiem Jakubikiem i Bartkiem Frankowskim prezentację na temat ataku nogami. Co się dzieje, gdy zawodnik oddał strzał, a potem, już po fakcie, został zaatakowany przez spóźnionego obrońcę lub bramkarza, który próbował zablokować ten strzał. Dotychczas uznawaliśmy, że jeśli ten kontakt był co najmniej nierozważny, czyli na żółtą kartkę, to tylko wtedy to było przewinienie. Teraz to złagodziliśmy - to nie musi być aż nierozważny kontakt, pewne mniej spóźnione, nieco delikatniejsze wejścia też będą uznawane za faul. Do tej pory było może trochę prościej z punktu widzenia sędziego, bo była jasno postawiona granica, ale kibic do końca tego nie rozumiał - dlaczego to nie jest faul, skoro ja widzę, że spóźniony obrońca spowodował upadek napastnika? Ciężko to wytłumaczyć bez konkretnych klipów, ale to pierwsza z drobnych zmian.

To kwestia tzw. przypadkowych "stempli", które nigdy nie były przewinieniami, a teraz w pewnych okolicznościach będą. To zmiana na podstawie wytycznych UEFA. Był kiedyś mecz Barcelona - PSG, w którym sędzia po wideoweryfikacji podyktował rzut karny po tym jak dwaj zawodnicy biegli w kierunku bramki i napastnik został nadepnięty przez obrońcę. Przypadkowo, ale dosyć wyraźnie. Chcemy być jak najbardziej zgodni z tym, co jest w UEFA, więc to podejście też lekko zmodyfikujemy, ale też przy pewnych okolicznościach. To są detale głównie dla sędziów, bo kibice tych sytuacji nawet nie zauważali. A jeśli zauważali, to i tak rodziły one dyskusje i dyskusje pozostaną. Sędziowanie nie jest czarno-białe.

Na pewno lepiej się czuję jako sędzia główny. Tę profesję wybrałem i to mnie zawsze spełniało. VAR okazał się dodatkiem, który pozwolił mi bardzo się rozwinąć i bardzo to polubiłem. Jak jadę na mecz "VAR-owy", to bardzo się cieszę, wewnętrznie mam większy spokój, bo praca na boisku jest mimo wszystko większym wyzwaniem psychicznym. Chociaż konsekwencje potencjalnego błędu VAR-u mogą być większe. Gorzej śpię po błędzie na wozie niż na boisku. Na boisku ktoś może mnie poprawić. A jeśli ja na wozie nie pomogłem koledze z boiska, a mogłem, to ta sprawa może się ciągnąć, może być afera. Poza tym, niekomfortową jest sytuacja, w której moje błędy wpływają na ocenę kogoś innego.

Na wozie trzeba też zmienić komunikację. Musisz być spokojniejszy, powinieneś precyzyjniej dobierać słowa. Fajnie nad tym pracuje FIFA. Tam konkretne komunikaty mają być słowo w słowo takie same. Zdanie zaczyna się od konkretnego wyrazu i na konkretnym wyrazie się kończy. Jeżeli wołasz kogoś, żeby zobaczył sytuację w polu karnym, to nie mówisz "rekomenduję ci obejrzenie rzutu karnego", tylko "rekomenduję ci obejrzenie potencjalnego rzutu karnego". Instruktorzy pracują nad tym, żeby sędziowie VAR byli bardzo precyzyjni. Poza tym, wynika to po części z ograniczeń językowych, bo wszyscy mówią w tym samym języku.

Generalnie tak, ale w detalach po polsku. Natomiast teraz na Arab Cup oczekiwali od nas komunikacji tylko i wyłącznie po angielsku. To jest logiczne, bo asystent VAR często jest obcokrajowcem, miałem obok siebie Hiszpana, Holendra i oni też mówili po angielsku. Na Lidze Mistrzów też coraz częściej sędzia AVAR nie jest Polakiem. Operator też mówi tylko po angielsku, na Champions League od paru meczów miałem tego samego operatora, Bułgara. W Katarze bardzo nad tym pracowali, żeby wszyscy rozumieli, o czym mówimy, bo za plecami siedział człowiek, który wysyłał sygnały na stadion i do nadawcy TV odnośnie tego, co jest sprawdzane.

W Abu Zabi była zła sytuacja epidemiczna i chcieliśmy minimalizować ryzyko, nie chcieliśmy przywieźć czegoś do pozostałych sędziów.

Na pewno w porównaniu do innych dyscyplin, w piłce nożnej tych dyskusji jest dużo. Ale porównując Polskę do innych lig - już niekoniecznie. Myślę, że na przykład w Hiszpanii ten mobbing jest czasami ze dwa razy większy niż u nas. Paweł prowadził mecze na arenie międzynarodowej i wie, że mentalność w każdej lidze jest inna. Inna jest też presja, gdy gra Bayern z "ogórkami" i wiadomo, że wynik pewnie będzie wysoki, a inna, gdy spotykają się dwie drużyny na najwyższym poziomie. Jak zachowują się piłkarze Atletico Madryt we wszystkich meczach pod wodzą Diego Simeone? Przecież tam jest najwyższy poziom mobbingu. Ich mecze oglądam po to, żeby zobaczyć, jak radzi sobie z tym sędzia. To jest najwyższy poziom, jak zarządza, jak rozmawia z zawodnikami. Oczywiście fajnie by było, żeby szacunek do sędziego był większy, żeby to wyglądało jak w futbolu amerykańskim. Ale piłka chyba wzbudza jakieś inne emocje...

Mogę powiedzieć o sobie. Przesłuchałem materiały "na podsłuchu" i widzę, że sam poddaję się tej "ekspresji", choćby przez słownictwo. Sam się czasami dziwiłem, mogę tylko przeprosić widzów. Śmieję się jak ktoś w wywiadzie mówi, że u niego w domu się nie przeklina. No przecież u mnie też się nie przeklina! U większości piłkarzy też nie. A jednak na boisku gdzieś wychodzą emocje... Jeden się popłacze, drugi się zezłości, trzeci rzuci bluźnierstwo.

Z tych, którzy grają ostro, do głowy przychodzi mi Błażej Augustyn. To po prostu duży chłop, który dobrze gra głową, ale przez to, że jest taki silny, to gdzieś wystawi łokieć, gdzieś w kogoś mocniej wejdzie. To jest chłopak, który lubi "pójść na raz" - albo trafi w piłkę, albo zabierze ze sobą zawodnika. Ale na jego zachowanie do sędziów nie powiem złego słowa. Po prostu czasem się denerwuje, że przy jego stylu gry sędziowie te zachowania piętnują. To wynika jednak wyłącznie z przepisów gry. W każdej drużynie jest dwóch, trzech zawodników, którzy grają ostro. Pamiętam, że zawsze przestrzegałem chłopaków przed Jackiem Góralskim, bo on lubi "podostrzyć".

Ale są też inne kategorie. Symulanci, którzy ciągle się kładą. Dyskutanci, którzy przez cały mecz za tobą chodzą i komentują. Nawet jeśli zawodnik poza boiskiem jest w porządku gościem, to musisz być gotowy, że w czasie meczu czeka cię z nim 40 razy wymiana po dwa-trzy zdania. Taka słowna robota jest niewidoczna, a potrafi umęczyć.

Podam piłkarza, który już nie gra. Wzorem był zawsze Arek Głowacki. Nigdy za dużo nie rozmawialiśmy poza boiskiem, ale stanowił wzór z dwóch względów. Po pierwsze, grał ostro, ale fair. Zawsze zamiarem była piłka. Po drugie, miał świetną umiejętność oceny zdarzeń. Jak on powiedział "panie sędzio, tam był faul", to na 99 procent ten faul był. Nie chodzi nawet o szczerość, tylko zdolność analizy zdarzeń. Jakby chciał zrobić kurs sędziowski, to mógłby być bardzo dobrym arbitrem. A jeszcze poza tym wszystkim był bardzo w porządku. Nawet gdy puściły emocje, chociaż jemu puszczały rzadko, to po meczu nie było tematu.

To jest bardzo ważne - to wzajemne zrozumienie. Nawet jeśli pomyliłeś się raz, dwa albo i trzy, to przecież żaden sędzia nie robi tego specjalnie. Każdy z nas robi wszystko, żeby się nie pomylić. Jak się pomylisz, to nie prześpisz dobrze nocy. A - jak to powiedział ostatnio jeden z prowadzących na wykładzie - chyba lubisz się wyspać? Nienawidzę tego uczucia, jak wracam po meczu do domu, wiem, że było źle i wiem, że przede mną cztery, pięć godzin wiercenia się w łóżku. Jestem zmęczony, chcę spać, ale nie mogę, bo w głowie kłębią się różne myśli. Każdy przeżywa swoje błędy. Tak piłkarz, jak i sędzia.

Tak, zdarzały się różne sytuacje. Kilka razy ciężko było opuścić stadion. Po meczach miałem poprzebijane cztery opony w samochodzie, obrzucano nas jajkami, zamknięci w szatni musieliśmy czekać na obstawę policji. Nieraz bałem się, że nie wyjadę, a kiedyś samochód długo jechał za nami. Pewnego razu sędziowałem mecz B klasy w Wielką Sobotę. Myślałem, że spędzę przyjemne, wiosenne przedpołudnie przy ładnej pogodzie, ale w 10. minucie dałem jedną czerwoną kartkę, w 12. drugą i dalej już tylko modliłem się o to, żeby dotrwać do końca. Pamiętam ten mecz do dziś. Wiem, że chłopakom jest ciężko. To nie są łatwe tematy. Czasem w tych drużynach grają ludzie ze światka przestępczego. Wszyscy wiedzą, że oni tam grają i wszyscy udają, że nie ma problemu.

Z drugiej strony, to jest próba charakteru. B klasa to była prawdziwa szkoła życia. Jak pojechałeś tam raz, drugi, piąty, to okazywało się, że twoja odporność na trudne sytuacje wzrasta. Kształtowałeś charakter. Wydaje mi się, że dzięki temu dzisiaj jest mi łatwiej. Ale nie dziwię się, że czasem 80 procent osób z kursu rezygnuje, bo okazuje się, że tego nie dźwignęli. Albo dźwignęliby, ale pytają się, w imię czego. W imię czego mają mi przebijać opony, niszczyć samochód, wyzywać od najgorszych mnie, moją żonę i matkę? Wcale się im nie dziwię. My mieliśmy to szczęście, że udało nam się wybić i umówmy się, że sytuacje, z którymi dzisiaj mierzymy się w Ekstraklasie, nie są w żaden sposób trudne, ekstremalne. Wiesz, że nikt po meczu za rogiem nie da ci w zęby.

Bądź sobą. Nikogo nie udawaj. Jeśli masz swoje sposoby, żeby dogadać się z dziewczyną i kolegami, to podążaj tą drogą. Możesz mieć jakiś sędziowski wzór, ale nigdy Kwiatkowski nie będzie Cuneytem Cakirem, bo to jest inna mentalność, inny sposób komunikacji. Tak samo nigdy spokojna osoba nie będzie Kwiatkowskim jeżeli nie ma takiego temperamentu.

To chyba najzabawniejsze, co ostatnio mi się przydarzyło. Oglądałem ten materiał przed autoryzacją i jeszcze wtedy nie miałem świadomości, że to jest śmieszna wpadka. Zdarza się, że po prostu nie śledzimy karier wszystkich zawodników, tych młodszych jeszcze nie znamy. Nieraz było tak, że mówiłem do piłkarza po angielsku, a on odpowiadał, że mówi po polsku. A czasami było odwrotnie - że w boiskowym zamieszaniu do Polaka zwracałem się po angielsku. Takich sytuacji, wbrew pozorom, jest sporo.

Jest taki przepis, którego zawodnicy często nie rozumieją. Czemu czasem dałeś korzyść po próbie przerwania korzystnej sytuacji i nie wracasz do kartki, a czasem wracasz. Więc: wracasz wtedy, kiedy ten faul był co najmniej nierozważny, czyli na kartkę. Ale jeżeli to było tylko podstawienie nogi albo krótkie pociągnięcie za koszulkę, to wtedy do tej sytuacji nie wracamy, bo ta akcja finalnie nie została przerwana. Ale nie została przerwana dlatego, że była korzyść i sędzia pozwolił na kontynuowanie gry. Natomiast w żaden sposób nie zmienia to winy zawodnika, miał po prostu szczęście, że akcja mogła toczyć się dalej. I to bym zmienił. Skoro zamiarem faulującego było przerwanie korzystnej akcji, to czemu nie miałby za to być ukarany?

Tak, wydaje mi się, że byłoby to prostsze, bardziej sprawiedliwe i oczekiwane.